Les mystères de l'Atlantique

Les Celtes, Irlandais ou autres, étaient de grands navigateurs.
Voici quelques notes inspirées par le livre de Jean Markale sur le triangle des Bermudes, pondéré par celui de Jules Metz :

Le 5 décembre 1945,aux alentours de 19 h, 5 avions TBM Avengers de la marine américaine, disparaissaient en mer sans laisser de traces au nord de l'archipel des Bahamas. Cette mystérieuse perte a fait couler beaucoup d'encre. Je n'y reviendrai pas pour ne pas faire un hors sujet sur ce forum. Le lecteur intéressé se reportera utilement aux deux livres cités et aux autres...
Il faut savoir cependant que Markale prend malheureusement des vessies pour des lanternes, mais qu'il a l'avantage de resituer le mystère dans un contexte mythologique plus large.
Par exemple il dit que deux heures après l'épuisement du carburant des appareils, à 21h52, on aurait entendu faiblement : "FT 28, ici FT 28. Entendez-vous, terminé ?" (p.55) Or dans le livre de Metz, on apprend que ce sont en fait les sauveteurs qui envoient le message : "FT 28, FT 28, comment me recevez-vous ? A vous FT 28, FT 28 !" Visiblement, Markale (ou ses sources principales) ne savent pas lire l'anglais. En fait, quand on y regarde de près, le mystère du "Triangle des Bermudes" n'est qu'une mystification.

Plus intéressante est la partie consacrée aux légendes anciennes :

Le premier navigateur connu à avoir pénétré dans la région des Bahamas est Christophe Colomb, à l'automne 1492. Il observa pour la première fois que l'aiguille de sa boussole ne pointait pas vers l'étoile du Nord, mais vers autre chose.
Des textes irlandais connus sous le nom de Immrama (navigations) nous décrivent des odyssées imaginaires de vaillants héros à la recherche de l'autre monde.
Ainsi, Immram Brain maic Febail ocus a echtra andso sis "La navigation de Bran, fils de Febal, et ses aventures ci-dessous", décrit le voyage d'un homme à la recherche d'une déesse qui l'a séduit, dans une île merveilleuse peuplée de femmes : Emain Ablach. Ce nom signifie "la plaine des pommes". On peut considérer qu'elle est l'équivalent de l'île d'Avalon dans les romans arthuriens.
Il existe de nombreuses autres Immrama, comme celle de st Brendan.
Les Celtes croyaient en l'existence d'une terre merveilleuse et hors du temps située vers le Couchant. En fait, les légendes modernes concernant le triangle des Bermudes se réfèrent également à ce vieux fond mythologique. Voir la bande dessinée "Wonder woman"....

Cellefleuille avait fait un travail très intéressant sur la question... je me permet de le remettre ici d'ailleurs :

Qu'une civilisation grandiose ait pu exister et disparaître subitement, voilà qui a de quoi fasciner. Un nom, l'Atlantide, résume cette histoire ou ce rêve. Le mot évoque une île mystérieuse, baignée par les rayons d'un chaud soleil, et un peuple, fondateur d'une culture brillante et éphémère.

Au IVe siècle avant notre ère, le philosophe grec Platon est le premier à mentionner l'existence de l'Atlantide. Par la suite, la cité fabuleuse inspire divagations et utopies.

Le témoignage de Platon

Vers 355 avant notre ère, deux dialogues de Platon, le TIMEE et le CRITIAS, fondent le mythe de l'Atlantide.
Dans le TIMEE, Critias, parent de Platon, raconte une histoire qu'il tient de son grand-père, qui l'a lui même reçue de son père, ce dernier l'ayant entendu raconter par le sage grec Solon. Alors que Solon se trouve en Egypte, aux environs de 590, un prêtre du temple de Saïs lui fait la confidence suivante : 9000 ans plus tôt existait une île dénommée l'Atlantide, " sortie de la mer Atlantique ", située au-delà des Colonnes d'Hercule (aujourd'hui Gibraltar), et " plus large que la Libye et l'Asie réunies " (pour les grecs de l'époque, il faut entendre le nord de l'Afrique et l'Asie Mineure). Il était alors possible de passer de cette île à d'autres et de gagner un continent qui s'étendait en face de celles-ci (l'Amérique ?).
L'histoire du peuple qui habitait cette île est la suivante. Les rois atlantes, puissants et prospères, animés de visées expansionnistes, conquirent les rives de la Méditerranée, s'emparant notamment de la Libye et de l'Egypte et s'enfonçant en Europe jusqu'à la Tyrrhénie (Italie occidentale). Mais ils furent finalement repoussés et vaincus par les Athéniens. Peu après, des tremblements de terre gigantesques et des cataclysmes se produisirent, et la fière Atlantide fut engloutie.

Dans le CRITIAS, le philosophe donne plus de renseignements sur l'Atlantide. Après la création du monde, les dieux se partagèrent celui-ci et Poséidon, souverain de la mer, reçut l'Atlantide. De son union avec une mortelle, Cleito, il eut dix fils, et chacun hérita d'une partie de l'île. Atlas, devint le roi et reçut la meilleure et la plus grande des régions. L'île était très riche et bénéficiait d'importantes ressources, tant agricoles que minières. Les sages qui la gouvernaient y faisaient régner le bonheur le plus parfait, distribuant méthodiquement le travail.
L'Atlantide se divisait en districts. Les nombreux canaux qui la sillonnaient, convergaient vers sa capitale, de forme circulaire. Au cœur de celle-ci se dressait la résidence royale, ancienne demeure du dieu de la Mer. C'etait une citadelle de forme également arrondie et d'un diamètre d'environ cinq kilomètres. Des anneaux concentriques de terre et de mer, reliés entre eux par des tunnels et des ponts, composaient cette acropole. Elle abritait les temples, les palais et les édifices publics ainsi que les champs de course. Le plus formidable des temples etait celui dédié à Poséidon. Ses façades extérieures étaient entièrement couvertes d'argent et ses toits étaient plaqués d'or. A l'intérieur, les voûtes étaient en ivoire ciselé incrusté d'or, d'argent et d'orichalque (métal assez mystérieux dont on peut supposer qu'il s'agit soit de cuivre, soit d'un alliage de cuivre et d'or). Le temple était orné de nombreuses statues tout en or. L'une surpassait toutes les autres, celle représentant Poséidon se tenant debout sur un char attelé de dix chevaux ailés, et d'une grandeur telle que la figure touchait la voûte de l'édifice. La description de Platon montre la richesse et la puissance de l'Atlantide. Le CRITIAS étant resté inachevé on n'en sait pas plus sur l'île.

Un prétexte pour des utopies

Le texte de Platon est interprété aujourd'hui comme la première des utopies : une allégorie destinée à vanter les mérites de l'Empire athénien alors en décadence. Mais la cité idéale que décrit le philosophe est-elle purement imaginaire, ou la construction platonicienne repose-t-elle sur une tradition qui pourrait avoir des origines historiques ? Ce débat n'est pas encore clos. Les commentateurs antiques eux-mêmes semblent partagés sur le sens des dialogues platoniciens. Aristote, au IVe siècle avant notre ère, affirme que l'Atlantide n'est qu'un mythe. D'autre part, un disciple de Platon affirme avoir vu, à Saîs, les hiéroglyphes relatant l'histoire racontée à Solon.

Selon Platon, l'Atlantide a disparu en un jour et une nuit, victime d'un cataclysme. Plusieurs auteurs, partant de l'hypothèse que l'île a vraiment existé, ont tenté sérieusement d'apporter une explication à cette disparition. La solution la plus évidente est celle de l'éruption d'un volcan, mais il est impensable qu'une explosion, même titanesque, ait pu engloutir totalement et en une journée une île de la taille de celle que Platon décrit dans le CRITIAS.
Aussi certains commentateurs évoquent-ils l'hypothèse d'une gigantesque météorite qui serait tombée sur la Terre, entraînant le plus formidable raz de marée de l'histoire de l'humanité (une catastrophe dont le mythe du déluge garderait le souvenir). A moins qu'il ne faille voir dans la catastrophe évoquée par Platon qu'un effet littéraire destiné à dramatiser la chute éclair d'une civilisation brillante, la civilisation crétoise en l'occurrence, assimilée au déclin plus progressif d'Athènes.

Au Moyen-Age, l'Atlantide est pratiquement oubliée. L'intérêt pour l'île engloutie renaît au siècle des grandes découvertes, certains auteurs se risquant à identifier l'Amérique à l'île platonicienne. Plus fréquemment, des philosophes reprennent le procédé du philosophe antique pour disserter sur la notion de cité idéale.
A l'époque contemporaine, le mythe de l'Atlantide continue à alimenter utopies philosophiques et fictions romanesques. Au début du xxe siècle, l'écrivain Pierre BENOIT publie ainsi une Atlantide bientôt célèbre, où l'île mystérieuse est située en plein désert. Deux officiers s'y retrouvant retenus par la troublante Antinéa.

Plus sérieusement, des archéologues et des spécialistes de la mer ont cherché à identifier le lieu. Pour les Grecs comme pour Cousteau, l'Atlantide ne serait autre que l'île de Santorin, située a 110 km au nord de la Crète. Elle est circulaire, et en 1500 avant notre ère, la Crète est à l'apogée de sa puissance. De plus elle est l'ennemie d'Athènes et pratique le culte du taureau comme le font les Atlantes. Mais en 1470 avant notre ère, le volcan de Santorin explose brutalement. L'éruption s'accompagne d'importants tremblements de terre, de pluies de cendres et d'une vague formidable de plusieurs dizaines de mètres de haut. C'est cette vague qui dut s'abattre sur la Crète, détruisant sa civilisation sans retour.
Onze cent ans après la catastrophe, Platon a-t-il confondu dates et lieux, l'île ensevelie et la culture crétoise sinistrée ? Ou a-t-il délibérément mêlé des évènements historiques et une tradition légendaire pour forger une allégorie à portée politique et morale ? Les deux hypothèses sont également plausibles.

ouah super interrressant...
Santorin oui je connais, un vrai boulversement pour les cultures méditerrannéennes, mais qui ne correspond pas géographiquement aux indications de Platon puisque n'étant pas au delà des Colonnes d'Hercule.


Les rois atlantes, puissants et prospères, animés de visées expansionnistes, conquirent les rives de la Méditerranée, s'emparant notamment de la Libye et de l'Egypte et s'enfonçant en Europe jusqu'à la Tyrrhénie (Italie occidentale).

Normalement l'archéologie doit trouver ces traces.

D'autre part, un disciple de Platon affirme avoir vu, à Saîs, les hiéroglyphes relatant l'histoire racontée à Solon.
je suis pas certaine qu'à cette époque tardive, les Grecs connaissaient encore les hiéroglyphes égyptiens.

Non, effectivement, Santorin, cela ne peut pas être l'Atlantide, ni Chypre d'ailleurs, mais moi ce que j'en dis...

C'est le mystère qui nous motive. On ne sait rien de mystérieuses îles encore présentes au Moyen-Age, comme l'île de St Brendan, Hi Brazil ou Antilia. J'essaierai de placer une carte si j'arrive à mettre la main dessus dans le f... qui me sert de bibliothèque.

Voici, par exemple, la carte de Piri Reis, amiral turc, datant de 1513, et vraisemblablement copiée sur un original issu de la grande bibliothèque d'Alexandrie. Elle est centrée sur le méridien de la capitale ptolémaïque et montre curieusement l'Antarctide (découverte officiellement au XIXe s.) dépourvue de glaces. Les sondages récents on confirmé la topographie de cette carte antique. J'ai rajouté l'emplacement possible d'Hi Brazil, près des côtes sud-américaines. La terre de St Brendan se trouve peut-être dans l'une des petites îles au large de Terre-Neuve. Il y a d'autres cartes médiévales, plus ou moins fantastiques, mais je n'arrive pas à mettre la main dessus...

Je vois que Luctérios est un fervant défenseur et disciple des illustres universitaires Guyonvarch et Leroux qui font un travail considérable sur la civilisation Celtique.
Mais il ne faut pour autant conspuer le travail de Jean Markale qui a mon avis raisonne lui en véritable celte et qui peut apporter des informations non négligeables.

Certes l'Atlantide selon les deux auteurs grecs a été romancé outre mesure, ca n'est pas la premières fois que ces hellenistes nous jouent ce genre de tour (pense à Homer avec L'illiade et l'Odyssée).
Jamais de fumée sans feu...L' archéologue Allemand et britannique ont bien retrouvé les fondations de Troie...

Certes nombreux navigateurs se sont perdus dans la réverie, en vain. ...pour le moment . L'Altlante ou autre continent, il y a post antiquité des civilisations grandioses qui ont vécu avant de pérécliter sur des terres de nos jours recouvertes d'eau.

Jolie image de Skeid Northman Luctérios, grands navigateurs que ces vikings! qui sont les premiers a avoir abordé l'amérique à la fin du 8 eme siècle. D'après Régis Boyer, référence universitaire francaise en ce qui concerne les scandinaves, c'est un certain de haut rang du nom de Barji Ulffinson qui voulant d'Islande retrouver de sa famille installée au Groenland qui dériva lors d'une tempête sur les côtes de Terre Neuve. Leif Erikson repris cette route quelques années plus tard et Baptisa cette partie de l'Amérique du Nord Vinland.

Christophe Colombus, lui grâce a la cartographie lui aussi issu de la grande bibliothèque d'Alexandrie a pu se rendre en Amérique mais bien plus tard. Les croix templières rouges sur les voiles de ses caravelles nous indiquent officieusement qu'il faisait parti ou été financé par un ordre héritier des templiers . Les chevaliers de l'ordre du Temple obtinrent moult trésors de la bibliothèque Egyptienne durant les croisades. Hum d'où les prêtres de l'Egypte tiennent ses documents ?

(à lire: l'art viking de Régis Boyer Edition la renaissance du livre)

Je ne dénigre pas le travail de Jean Markale. Il connaît assez bien les langues celtiques, ce qui est rare, il faut le dire. Il a souvent des éclairs de génie, comme dans son livre sur la "femme celte" qui traite de féminin sacré bien avant la mode actuelle. J'ai adoré son livre sur le roi Arthur, fort bien fait et qui est une très bonne introduction à la question. J'aime aussi sa série sur l'histoire de la France secrète, essentiellement pour des raisons littéraires et ésotériques. Je trouve plutôt bien fait et intéressant le tome sur Carnac et l'Atlantide. Il revient à Platon et sa thèse sur une Atlantide mégalithique est intéressante. Bon, à part cela, notre ami commet certains contresens, notamment dans le volume sur les druides et Chartres. Il parle de vomitorium comme le lieu où les Romains allaient vomir, vieille erreur classique ! Ca c'est plutôt marrant.... Beaucoup plus grave est cette vieille histoire de forêt des Carnutes qui revient à la charge. C'est une ancienne erreur qui date au moins du XVIe s. (une plaisanterie de Rabelais reprise par un Dauzat hélàs très sérieux !) En fait César écrit apud Carnutum, ce qui signifie littéralement "du côté des Carnutes". César parle aussi du manque de bois de ce peuple gaulois. Alors la fameuse forêt a été défrichée au temps mythique de Gargantua, c'est-à-dire au néolithique. En fait Anne Lombard Jourdan a montré que le locus consecratus apud Carnutum, le lieu consacré du côté des Carnutes n'était pas du tout une forêt, ça cela fait partie de la légende qui veut que les druides se réunissent forcément en plein air, dans des forêts... Vaste erreur que l'archéologie actuelle (voir les travaux de J.-L. Brunaux) a démenti. En fait, le sanctuaire central de la Gaule se trouvait vraisemblablement dans la cité des Parisii, le coeur mythique de la Celtie, tout comme Tara pour l'Irlande.



Et ce lieu mystérieux serait situé à St-Denis, à l'emplacement exact de l'actuel stade de France, c'était un cromlech...



Ste Geneviève au Lendit. Tableau du XVIe s. représentant le sanctuaire celtique central.

Je passe sur la méconnaissance profonde de l'auteur du christianisme, ce serait trop long et puis ce site parle surtout des Celtes préchrétiens, alors...

Fin de l'apparté, revenons à l'Atlantide ! Markale ne sait pas lire dans son bouquin sur le "triangle des Bermudes", j'en ai déjà parlé, je crois. Inutile que j'y revienne, donc. Et puis ces histoires d'E.Ts qui enlèvent les navires et les avions, je dois dire que je suis sceptique. Le cristal atlante d'Edgar Cayce, why not ? mais Cayce, il faut aussi le prendre avec des pincettes. Mais si j'ai lancé ce sujet c'est pour traiter des navigations mythiques des Celtes et des Nordiques, jusqu'à Christophe Colomb. Merci de ne pas dériver, sinon, il y aura de l'élagage !

Luctérios a écrit

Citation :

Merci de ne pas dériver, sinon, il y aura de l'élagage !

je pensais que chacun avait le droit de s'exprimer librement dans ce forum, et je ne vois pas où il ya de la dérive !

Donc laisse s'exprimer les autres membres, chacun a des choses intéressantes à dire même si elles ne te conviennent pas.

Citation :

je pensais que chacun avait le droit de s'exprimer librement dans ce forum, et je ne vois pas où il ya de la dérive !

Donc laisse s'exprimer les autres membres, chacun a des choses intéressantes à dire même si elles ne te conviennent pas.

Parfaitement, et ce n'est pas parceque tu es modo de cette section qu'il n'y a que toi qui ai le droit de donner ton avie, ou de juger celui des autres.

bon les amis on reste calmes!

je ne pense pas que Lucterios disait ça méchamment, il donne juste son point de vue... les débats restent les bienvenus aussi!

perso, je trouve toujours très intéressantes les théories de Lucterios... celle d'Hyperboréen l'est aussi (ainsi que toutes les autres)

quant à l'élagage... beh il faut en faire quand ça devient insultant, ce qui n'est pas le cas!!

conclusion: tout le monde se remet dans ses rangs et accepte le point de vue des autres svp

en passant, je suis bien contente de te relire, Lucterios, ça faisait longtemps!

bisous à tous et par pitié pas de tensions!

Oki oki ! Mea maxima culpa... Je ne ferai pas d'élagage, promis !

Souvent les sujets en amènent à d'autres et il est souvent difficile de s'arrêter là où il le faudrait.

Mais personne ne peut rejetter la pierre à une autre.

C 'est le principe d'une discussion, ca part forcement dans tous les sens car nos sujets se relie entre eux.

Pour moi il n'y a aucun problème, la réponse du "lieutenant de Celtill" ne m'a pas offensé, et j'ai même beaucoup appris. merci à toi.

lol Faery ^^ ne t inquiètes pas il n'y a pas de soucis.

Merci pour le lieutenant de Celtill, cela fait plaisir. Non, je ne veux terroriser personne. Vous pouvez parler de Markale et du triangle des Bermudes, si cela vous chante...

bon je vois que tout va bien, ça me fait plaisir!

On n'est pas des grands Barbares poilus qui puent de la gueule et qui passent leur temps à se taper dessus à coup de bouclier ou pire...
Bon attention, là je précise que je rigole... Pas deux fois ! Sur Internet, ce n'est pas évident, non ?

Non, non, ça ce sont les Grecs qui nous voyaient comme cela. Nous on est très civilisés, on a inventé le savon, le tonneau etc... Et puis on aime bien raconter des histoires interminables au coin du feu. On a peur que d'une chose : que le ciel nous tombe sur la tête. Enfin, presque : c'est une légende macédonienne ça...

Bon, je suis en train de spammer mon propre sujet. Je vais m'élaguer ! 245*

Citation :

On n'est pas des grands Barbares poilus qui puent de la gueule et qui passent leur temps à se taper dessus à coup de bouclier ou pire...

ah bon je croyais... crr crr crr

Voila un super sujet j'ai lue plusieurs livres la j'ai pas les titres en tétes désolée
mais j'aurais aussi aimée approfondir